Интервью Александра Харченко. Часть 2: О радиоактивных единорогах, «Северном потоке-2» и почему Украине не нужны переговоры с РФ

Ранее Kosatka.Media опубликовала первую часть интервью с Александром Харченко, в которой он давал оценку СРП в Украине, а также комментировал слабые возможности привлечь иностранных партнеров в добычу.

Публикуем продолжение беседы – о провале Стратегии 20/20 и новых планах НАК «Нафтогаз», а также о транзите газа, строительстве «Северного потока-2» и сотрудничестве с США.

Считаете ли вы, что «Стратегия 20/20» именно «провалилась» в полном смысле этого слова?

Да, однозначно. Более того, когда ее писали, я был уверен, что она провалится. Много раз говорил коллегам, что никаких шансов на ее реализацию в тех параметрах, в которых она писалась, не было изначально. Стратегия была написана в формате единорогов, которые не понимают, что они пукают пучками жесткого радиоактивного излучения и из-за этого распадающийся воздух дает радугу. Стратегия была нереализуемой изначально. По нескольким причинам. Во-первых, в ней закладывалось 5 млрд куб. м сокращения потребления, во-вторых – физически не было доступа к месторождениям, которые обеспечили бы рост добычи.

Касательно сокращения потребления – 5 млрд кубометров сократить можно исключительно в секторе ЖКХ. Других резервов для крупного сокращения потребления нет. Частный сектор и так бежит по этой дороге настолько быстро, насколько может, пользуясь теми же «теплыми кредитами» – ведь все чувствуют собственным кошельком такую необходимость. Но многоквартирные дома – это большая головная боль. По разным подсчетам, за счет многоэтажек можно было бы сократить до 6,5 миллиардов куб м, но Украина абсолютная не готова это делать. Для нас это мега-сложная задача. И только при условии, что ею будут очень активно заниматься на самом высоком уровне – и в правительстве, и в Верховной Раде – появятся какие-то шансы, что эта глыба сдвинется с места. Иначе давайте принимать как константу, что мы сжигаем 30 млрд куб. м и столько же будем сжигать еще очень долго. Это один аспект истории.


Стратегия была написана в формате единорогов, которые не понимают, что они пукают пучками жесткого радиоактивного излучения и из-за этого распадающийся воздух дает радугу. 


Второй аспект – это собственно говоря добыча. Добыча крайне осложнена тем, что бурить физически негде. Еще в период Януковича практически 80% живых более-менее разведанных месторождений было роздано. Лицензии выданы, но они спят. Забрать их, пусть они и не используются, законным образом нельзя. Надо заводить криминальное дело, проводить арест активов, потом еще доказать, что это все незаконно – а это сложно, потому что там нормальные юристы работают. Большая часть того, что можно разбурить быстро и эффективно, лежит фактически без доступа. И у меня есть большие подозрения, что это смесь коррупции и российского влияния. Потому что россияне в свое время очень хорошо поработали над тем, чтобы заморозить добычу в Украине. И сегодняшняя ситуация в отрасли – это отчасти их работа, я думаю.

Пока состоялись первые конкурсы прошло 4 года. А это только конкурс! Для того, чтобы что-то реально сделать, что дает результаты – сейсмика, оформление документов – нужно еще 3 года. У нас официальный процесс оформления документов – 36 месяцев, sorry guys! И это пока не поменялось.

Быстро взлететь самолет «Стратегии 20/20» не мог изначально. А в условиях, когда его, честно говоря, никто не толкал даже, тем более.

Но нельзя же сказать, что за время работы программы ничего с мертвой точки не сдвинулось?

Давайте будем откровенны – правительство Гройсмана с 2016 года не сделало ничего для того, чтобы в сфере добычи что-то происходило. И только в последние 4 месяца из-за целого ряда сошедшихся звезд что-то поменялось.

Кстати, внимание (!), рост добычи УГВ был не самой большой частью Стратегии. Предполагалось, что и частные производители поднимут свою добычу. Но частные с этим заданием не справились, тогда как УГВ как-то карабкался. Прохоренко реально совершал рабочие подвиги и чудеса, но это его никуда не продвинуло. Ты можешь совершать подвиги, но эти подвиги, грубо говоря, закрывают чужие промашки. Точнее не промашки даже, а чужую коррупцию и прямой саботаж.

То, что удалось «достичь» – это результаты работы по сути Прохоренка. Он на верхнем уровне УГВ снял коррупцию и добился, по меньшей мере, достаточно весомых операционных результатов. Но выполнить всю программу не мог изначально. Это было невозможно.

В первую очередь, не было дополнительных лицензий, которые бы дали возможность с 2015 по 2018 годы разбуриться и поднять хотя бы пару больших – 500 тыс. суточного дебита – скважин. За все это время один «миллионник» подняли, сейчас он где-то 800 тыс. продолжает давать, что очень хорошо. Но, чтобы выполнить программу, которую запланировали, таких скважин должно быть много. А их физически нет. Поэтому ситуация была понятна достаточно давно.

Что вы думаете по поводу новой стратегии УГВ по добыче, которая на прошлой неделе была представлена Фаворовым? В частности, о смещении фокуса с «кубов на доходность».

Я лично не готов ее сейчас оценивать. Но искренне считаю, что в реализации любой стратегии должно выполнить свою домашнюю работу новое правительство. Правительство в широком смысле – и Кабинет министров, и Верховная Рада, и президент.

Нужно определиться с так называемой политикой собственника. Давайте поставим прямой вопрос: «А что собственно от «Нафтогаза», и УГВ в частности, хочет правительство?». Фаворов представил только один возможный вариант: исходить из того, что государственная компания – это такой же бизнес, как и любой другой, и поэтому принимать любые решения о добыче с точки зрения экономической эффективности. «Где выгодно, там делаем, где не выгодно – не делаем». Это нормальный бизнес-подход, и любой бизнесмен будет делать именно так.

Но возможны и другие подходы. Можно во главу угла поставить энергетическую безопасность Украины, например. Мол, нам все равно сколько стоит бурение, вы должны пробурить максимум, и бурить максимум пока не переведете Украину на самообеспечение по газу. Можно подойти с другой стороны: сказать, что самое главное задание «Нафтогаза» - обеспечить самый дешевый газ для населения. И делайте, что хотите, но чтобы население получало самый дешевый газ в Европе. Возможен социально ориентированный подход? Возможен.


 

Нас в принципе вопрос транзита не беспокоит. Он европейцев беспокоит.

 

В Украине же все эти годы задача стояла одна – украсть максимум. Никакой другой задачи перед менеджментом предприятий не ставилось. Коболев ухитрился каким-то образом отбиться до состояния, когда из задачи «украсть максимум» перешли к «поддерживаем коммерческое предприятие». То есть вводим коммерческие подходы, удаляем коррупцию, удаляем финансовые схемы и так далее. Это ему очень дорого стоило. В прямом смысле слова. Но эта борьба продолжается.

По сути получается, что от «Нафтогаза» требовали все вами вышеперечисленное: и нарастить добычу, и снизить зависимость от импорта и, параллельно с этим, удерживать низкими цены для населения. Можно ли это назвать конкретной задачей для НАКа?

Задача должна быть сформулирована в конкретных документах. И более того, когда ставится задача, должен обеспечиваться инструментарий для ее реализации. Ставите задачу расширять добычу, то дайте, где это можно сделать. А когда сказали расширять добычу, а лицензиям показали, извиняюсь, средний палец. То… извините, а крылья где? Без крыльев не летит! Нет, давай так взлетай…

Государство должно поставить задачу и обеспечить достаточный инструментарий для ее выполнения. Иначе это невозможно.

То есть представленная стратегия по переходу «с кубов к доходности» может быть бесполезной, если правительству она не понравится, так как «Нафтогаз» ничего не решает в том вопросе?

Менеджмент родил идею, согласовал ее с наблюдательным советом как управляющим органом в компании, но дальше придет новое правительство, и оно должно принять решение. Нет у набсовета «Нафтогаза» вообще формальных полномочий утвердить стратегию компании, так же как и финансовый план. Поэтому правительство должно либо передать эти полномочия, либо грамотно их реализовывать.

Презентация стратегии – это самый начальный шаг. Дальше НАК должен прийти в правительство и либо доказать, что их новая стратегия имеет право на существование и бизнес- подход соответствует государственному видению, либо услышать что-то другое. Принять задачу и ее выполнять.

Получается, для НАКа важно, чтобы в правительство пришли люди, которые разделают их видение. В свете этого, что вы думаете насчет реальности кандидатуры Коболева на пост премьер-министра?

Это политический процесс, о котором я мало что знаю. Если бы я мог делать прогнозы такого уровня, я бы с вами разговаривал, как говорит Фаворов, «на своем острове недалеко от вертолетной площадки…»

Насчет полезности Коболева в качестве главы правительства для НАКа… Не уверен… в моем представлении мира – весь мой жизненный опыт показывает – «точка сидения» во многом определяет точку зрения. Если Коболева – подчеркиваю, если, я не очень верю в эту версию (думаю, что нет) – назначат премьером, то очень быстро его точка зрения на то, что должен делать «Нафтогаз», изменится. В течение буквально пары месяцев.


Самая важная вещь, которую должна добиться Украина, это нереализация проекта «Северный поток-2». Все остальное имеет минимальное значение.


Продолжим про изменения в правительстве. Как они, по вашему мнению, могут повлиять на договоренности по транзиту с РФ? Появятся ли шансы договориться? Чем Украине придет уступить, чтобы подписать транзит, и стоит ли идти на уступки?

Я вообще совершенно уверен, что Украина минимально заинтересована в каких-либо переговорах с Россией. Для нас они неважны. Самая важная вещь, которую должна добиться Украина, это нереализация проекта «Северный поток-2». Все остальное имеет минимальное значение.

Почему? Потому что покупает этот газ не Украина, а Европа. Мы на это мало влияем – пусть покупают, чем больше, тем лучше. Наша задача – предложить им такой уровень сервиса по транзиту, который максимально заинтересует Европу как покупателя российского газа транспортировать этот газ через Украину.

Что такое особенное украинская ГТС может предложить Европе?

Начиная от цены, и заканчивая своп-опциями . Гибкость, форвардные поставки, возможность быстро букировать дополнительные объемы или наоборот долгосрочно зафиксировать цену на большие объемы. Вообще-то гибкость и техническую оперативность наша ГТС показывает постоянно. Нас же «Газпром» фактически использует в качестве бэкапа – объемы скачут вверх/вниз постоянно. То есть, мы уже технически готовы выполнять такие европейские запросы.

Теперь вопрос: что нам нужно, чтобы ГТС стабильно работала и была удобной? Нам нужно, во-первых, не дать россиянам политически нас обойти – я имею в виду «Северный поток-2». Все остальное – пусть договариваются европейцы. Мы, со своей стороны, готовы к любым европейским условиям обеспечения транзита: максимально имплементировать у себя европейское законодательство, еще и отдать половину системы им в руки.

Это наше бизнес-предложение европейцам – создать международный консорциум в бизнесе, который генерирует 2,5 и более миллиарда долларов в год. Это часть цены того, что Европа откажется от «Северного потока-2». Если мы создадим консорциум, дальше уже собственно Европа пусть решает, как она с Россией договорится. На каких условиях они будут покупать газ, нам, по большому счету, все равно. Мы газ у России уже 3 года не покупаем – мы обеспечиваем транзит и при этом реверсно качаем назад. Когда Украина будет работать в европейском законодательном поле мы просто по свопу будем забирать газ из транзитной трубы и отдавать Европе при покупке. Таким образом мы еще и часть денег экономить начнем. Нас в принципе вопрос транзита не беспокоит. Он европейцев беспокоит.

Наш стратегический интерес – не дать россиянам реализовать политический проект «Северного потока-2», потому что он просто убьет наш транзит полностью. С моей точки зрения, это выглядит так.

А если «Северный поток-2» все же будет построен?

А если будет – то мы в прямом смысле слова потеряем $2 млрд в год. Поймите, «Северный поток-2» – это политическое решение руководства России, это не бизнес-проект. Он не имеет никакого отношения к каким-либо коммерческим сделкам. Чтобы не произошло, если «Северный поток-2» будет запущен, мы теряем транзит. Тут прямая связь, без вариантов.

Это воплотимо в жизнь – остановить «Северный поток-2»?

Да.

Политическое влияние?

Да, это политическое влияние. И только американское. Я не согласен с формой, но согласен с содержанием заявления Зеленского о том, что кроме Трампа остановить это никто не захочет. Не «не может», это важно, а «не захочет». Потому что немцы этого делать не будут.

Вы считаете, что еще есть время, чтобы Штаты приняли какие-то меры, какой-то законопроект, и тем самым остановили «Северный Поток-2»?

Я когда-то шутил, что для нас идеальная ситуация – это когда 93% потока уложено, и в этот момент его каким-то образом, закрывают. Так вот – сейчас уложено 60%, и нам надо еще месяца два, чтобы сенат США проголосовал.

И да, шансы есть, что в сентябре за него проголосуют. Но за это еще надо побороться. Хотя, поверьте, что там оппозиция «Северному потоку-2» сильнейшая.

Давайте коснемся вопроса с американцами и их планов по продаже LNG. Нужны ли Украине поставки американского сжиженного газа?

В принципе, это интересная опция. И для Украины, и для Штатов.

Европа до недавнего времени рынком LNG для США не являлась. Они поставляли дорогой, намного дороже, чем у нас, газ в Азию. И в принципе на Европу не смотрели из-за высокой конкуренции, и с норвежцами, и с Газпромом. Теперь же США посетила светлая мысль, что летом, когда в Азии межсезонье (хранилищ газа в Азии нет, а в Европе есть), есть смысл хоть по каким-то ценам продавать газ в Европу. Потому что иначе в США газ некуда девать – там цены, бывает, уходят и в минус, так что газ просто факелами сжигают.

При этом «Северный поток-2» практически ликвидирует для США возможность торговать LNG на рынке Европы. Во-первых, потому что русские костьми лягут, но предложат такую цену, чтобы американцам не было выгодно даже танкер отсылать. Во-вторых, «Газпром» уже сделал все, чтобы контролировать инфраструктуру поставок газа – выкупил интерконнекторы по западному побережью Германии и Нидерландов. И фактически, в ситуации, если «Северный поток-2» заработает, у многих LNG терминалов уже не будет технической возможности передавать газ в сети. В РФ будут говорить, что они соответствуют всем европейским правилам, что все конкурентно и так далее, но при этом, по факту, европейцы не получат доступа к прокачке газа из LNG терминалов. Демократичнейшим образом поставки LNG будут заблокированы.


Украинский LNG терминал – это такая легенда, которую придумали люди, которые хотели бы что-нибудь еще украсть.


Посмотрите список владений «Газпрома» в Европе – очень поучительное чтиво. Газпром владеет десятками интерконнекторов. Например, Румыния, которая действительно сильно развила собственную добычу в последние годы, обсуждает сейчас с «Укртрансгазом» поставки газа через Украину. И уже сделала пилотную прокачку из Румынии в Польшу, и из Румынии в Болгарию. Вы представляете себе крюк? Все потому что с другой стороны «Газпром» не дает им выкачивать – закрыл интерконнекторы и не дает доступа. Картина очень простая.

По поводу поставок американского газа в Украину. Нужен ли нам LNG терминал?

Он нам совершенно не нужен. Украинский LNG терминал – это такая легенда, которую придумали люди, которые хотели бы что-нибудь еще украсть. Он не нужен ни технически, ни физически, никак. Строить его в Одессе – это такая голубая фантазия!

Во-первых, Турция наотрез отказалась пропускать через Босфор танкеры с LNG, и я не думаю, что ее позицию можно поменять даже путем использования максимальных ресурсов. А с другой стороны, технически, зачем он нам? Есть недогруженный польский терминал, недогруженная Клайпеда (терминал в Литве – ред.), есть много недогруженных терминалов на побережье Франции и Испании, есть проект терминала в Хорватии. Не надо нам ничего строить! Пусть мы хотя бы начнем покупать LNG в объемах, которые загрузят то же Свиноуйсьце (польский терминал – ред). Пока этого нет, вообще нет смысла разговаривать о своем терминале.

Расскажите, что с договоренностями по создании интерконнектора для LNG-терминала в Свиноуйсьце? Насколько известно, поляки со своей стороны границы уже увеличивают объемы проходимости и ждут от нас взаимности.

Там есть такая игра, которая называется: «Gas system (польский оператор газотранспортной системы) хочет скачать с украинцев денег, чтобы улучшить инфраструктуру газопровода в Польше». Поэтому есть такая большая дискуссия на тему строительства интерконнектора между Польшей и Украиной. Интерконнектор этот нужен Польше. У них в двух воеводствах проблемы с газообеспечением, и им нужна магистральная труба, чтобы их решить. Для этого они придумали этот проект, который стоит 200 млн евро.

Технически он нам совершенно не нужен, потому что мы и так не загружаем те мощности, которые у нас есть для выкачки из Польши. И в перспективе 5 лет он нам очень вряд ли понадобится. Но поляки очень хотят реализовать этот проект. И к чему это приведет пока совершенно неизвестно. С одной стороны, 100 млн евро – не такие уж и большие деньги, чтобы не договорится с поляками, если ситуация станет критичной, а другой – не такие и маленькие, чтобы взять и просто так их потратить.

Чем для нас так ценны поляки? Тем что у них тоже с Россией обостренные отношения?

Поляки – наш главный союзник в борьбе с «Северным потоком-2». И по большому счету, один из главных союзников в обеспечении энергетической безопасности, с точки зрения закупок газа. В борьбе против потока они очень много сделали. И я бы сказал, что в Вашингтоне на правительственном уровне они сделали больше, чем украинское правительство в последние три года. Несравнимо больше. А по интерконнектору надо договариваться. И я думаю, в течение пару месяцев этот вопрос будет утрясен. В какой-то форме.

Сейчас складывается впечатление, что наша главная газовая стратегия – это закачать по максимуму газ в ПХГ, чтобы пережить зиму. Но есть ли какие-то более дальновидное представление того, что будет дальше после этой зимы? Что мы будем делать без транзита? Как это отразится на реверсе?

Закачать по максимуму газ в ПХГ – это не стратегия, это конкретная тактическая ситуация. Поскольку мы точно знаем, что РФ транзит остановит, нам надо быть готовыми. Чтобы быть готовыми, нам нужны 20,3 млрд куб. м гарантировано к 1 января.

Касательно реверса, скажу так – высока вероятность того, что зимой он остановится. Ведь без функции транзита европейцам самим будет газа не хватать – это данность. Плюс ко всему, цена взлетит так, то мы в принципе не захотим его покупать. Поэтому нам важно загнать газа в хранилища столько, чтобы мы спокойно могли пройти отопительный сезон.

А вот что будет дальше, будет определять ситуация, которая на тот момент сложится. Потому что России газ продавать надо. И тогда мы снова упремся в вопрос – будет «Северный поток» или нет. Если нет, то разговор по транзиту будет совсем другой. Если да, то мы теряем транзит, а с ним и $2 млрд в год.

 

Kosatka.Media

Тэги: газ, Нафтогаз, Северный поток - 2, добыча углеводородов

Читайте также

Рынок газа для населения: как достигнуть баланса интересов
Киберугроза или кибербезопасность: что на самом деле происходит в отечественной энергетике?
Это все-таки рынок, а не регулируемая монополия: какой видят украинскую электроэнергетику в Европе