Інтерв'ю Олександра Харченка. Частина 2: Про радіоактивних єдинорогів, «Північний потік-2» і чому Україні не потрібні переговори з РФ

Раніше Kosatka.Media опублікувала першу частину інтерв'ю з Олександром Харченко, в якому він давав оцінку УРП в Україні, а також коментував слабкі можливості України залучити іноземних партнерів у видобуток.

Публікуємо продовження бесіди – про провал Стратегії 20/20 і нові плани НАК «Нафтогаз», а також про транзит газу, будівництво «Північного потоку-2» та співпрацю з США.

Чи вважаєте ви, що «Стратегія 20/20» саме «провалилася» в повному сенсі цього слова?

Так, однозначно. Більш того, коли її писали, я був впевнений, що вона провалиться. Багато разів казав колегам, що ніяких шансів на її реалізацію в тих параметрах, в яких вона писалася, не було з самого початку. Стратегія була написана в форматі єдинорогів, які не розуміють, що вони пукають пучками жорсткого радіоактивного випромінювання і через це повітря, що розпадається, дає веселку. Стратегія була нездійсненною спочатку. З декількох причин. По-перше, в ній закладалося 5 млрд куб. м скорочення споживання, по-друге – фізично не було доступу до родовищ, які забезпечили б зростання видобутку.

Відносно скорочення споживання – 5 млрд кубометрів скоротити можна виключно в секторі ЖКГ. Інших резервів для великого скорочення споживання немає. Приватний сектор і так біжить цією дорогою настільки швидко, наскільки може, користуючись тими ж «теплими кредитами» - адже всі відчувають власним гаманцем таку необхідність. Але багатоквартирні будинки – це великий головний біль. За різними даними, за рахунок багатоповерхівок можна було б скоротити до 6,5 мільярда куб м, але Україна абсолютна не готова це робити. Для нас це мега-складне завдання. І тільки за умови, що ним будуть дуже активно займатися на найвищому рівні – і в уряді, і у Верховній Раді - з'являться якісь шанси, що ця гора зрушиться з місця. Інакше давайте приймати як константу, що ми спалюємо 30 млрд куб. м і стільки ж будемо спалювати ще дуже довго. Це один аспект історії.


Стратегія була написана в форматі єдинорогів, які не розуміють, що вони пукають пучками жорсткого радіоактивного випромінювання і через це повітря, що розпадається, дає веселку. Стратегія була нездійсненною спочатку.


Другий аспект – це власне кажучи видобуток. Видобуток вкрай ускладнений тим, що бурити фізично ніде. Ще в період Януковича практично 80% живих більш-менш розвіданих родовищ було роздано. Ліцензії видані, але вони сплять. Забрати їх, хай вони і не використовуються, законним чином не можна. Треба заводити кримінальну справу, проводити арешт активів, потім ще довести, що це все незаконно – а це складно, тому що там нормальні юристи працюють. Велика частина того, що можна розбурити швидко і ефективно, лежить фактично без доступу. І у мене є великі підозри, що це суміш корупції і російського впливу. Тому що росіяни свого часу дуже добре попрацювали над тим, щоб заморозити видобуток в Україні. І сьогоднішня ситуація в галузі – це частково їх робота, я думаю.

Поки відбулися перші конкурси пройшло 4 роки. А це тільки конкурс! Для того, щоб щось реально зробити, що дає результати – сейсміка, оформлення документів – потрібно ще 3 роки. У нас офіційний процес оформлення документів – 36 місяців, sorry guys! І це поки залишається так.

Швидко злетіти літак «Стратегії 20/20» не міг спочатку. А в умовах, коли його, чесно кажучи, ніхто не штовхав навіть, тим більше.

Але не можна ж сказати, що за час роботи програми нічого з мертвої точки не зрушилось?

Давайте будемо відверті – уряд Гройсмана з 2016 року не зробив нічого для того, щоб в сфері видобутку щось відбувалося. І тільки в останні 4 місяці через цілий ряд зірок, що зійшлися, щось змінилося.

До речі, увага (!), зростання видобутку УГВ було не єдиним завданням Стратегії. Передбачалося, що і приватні виробники піднімуть свої обсяги видобутку. Але приватні з цим завданням не впоралися, тоді як УГВ якось намагався. Прохоренко реально здійснював робочі подвиги і чудеса, але це його нікуди не просунуло. Ти можеш здійснювати подвиги, але ці подвиги, грубо кажучи, закривають чужі промахи. Точніше не промашки навіть, а чужу корупцію і прямий саботаж.

Те, що вдалося «досягти» - це результати роботи по суті Прохоренка. Він на верхньому рівні УГВ зняв корупцію і домігся, щонайменше, досить вагомих операційних результатів. Але виконати всю програму не міг спочатку. Це було неможливо.

У першу чергу, не було додаткових ліцензій, які б дали можливість з 2015 по 2018 роки розбурити і підняти хоча б пару великих – 500 тис. добового дебіту – свердловин. За весь цей час один «мільйонник» підняли, зараз він десь 800 тис. продовжує давати, що дуже добре. Але щоб виконати програму, яку запланували, таких свердловин повинно бути багато. А їх фізично немає. Тому ситуація була зрозуміла досить давно.

Що ви думаєте з приводу нової стратегії УГВ по видобутку, яку минулого тижня представив ​​Фаворов? Зокрема, про зміщення фокусу з «кубів на прибутковість».

Я особисто не готовий її зараз оцінювати. Але щиро вважаю, що в реалізації будь-якої стратегії має виконати свою домашню роботу новий уряд. Уряд в широкому сенсі – і Кабінет міністрів, і Верховна Рада, і президент.

Потрібно визначитися з так званою політикою власника. Давайте поставимо пряме запитання: «А що власне від «Нафтогазу», і УГВ зокрема, хоче уряд?». Фаворов представив тільки один можливий варіант: виходити з того, що державна компанія – це такий же бізнес, як і будь-який інший, і тому приймати будь-які рішення про видобуток потрібно з точки зору економічної ефективності. «Де вигідно, там робимо, де не вигідно – не робимо». Це нормальний бізнес-підхід, і будь-який бізнесмен буде робити саме так.

Але можливі й інші підходи. Можна на ключове місце поставити енергетичну безпеку України, наприклад. Мовляв, нам все одно скільки коштує буріння, ви повинні пробурити максимум, і бурити максимум поки не переведете Україну на самозабезпечення по газу. Можна підійти з іншого боку: сказати, що найголовніше завдання «Нафтогазу» - забезпечити найдешевший газ для населення. І робіть, що хочете, але щоб населення отримувало найдешевший газ в Європі. Можливий соціально орієнтований підхід? Можливий.


 

Нас в принципі питання транзиту не турбує. Воно європейців турбує.

 

В Україні ж усі ці роки завдання стояло одне – вкрасти максимум. Жодного іншого завдання перед менеджментом підприємств не ставилося. Коболєв ухитрився якимось чином відбитися до стану, коли з завдання «вкрасти максимум» перейшли до «підтримуємо комерційне підприємство». Тобто вводимо комерційні підходи, видаляємо корупцію, видаляємо фінансові схеми і так далі. Це йому дуже дорого коштувало. У прямому сенсі слова. Але ця боротьба триває.

По суті виходить, що від «Нафтогазу» вимагали все вами перелічене вище: і наростити видобуток, і знизити залежність від імпорту і, паралельно з цим, утримувати низькі ціни для населення. Чи можна це назвати конкретним завданням для НАКу?

Завдання має бути сформульовано в конкретних документах. І більш того, коли ставиться задача, повинен забезпечуватися інструментарій для її реалізації. Ставите завдання розширювати видобуток, то дайте, де це можна зробити. А коли сказали розширювати видобуток, а ліцензіями показали, перепрошую, середній палець. То ... вибачте, а крила де? Без крил не летить! Ні, давай так злітай ...

Держава має поставити задачу і забезпечити достатній інструментарій для її виконання. Інакше це неможливо.

Тобто представлена ​​стратегія по переходу «з кубів до прибутковості» може бути марною, якщо уряду вона не сподобається, оскільки «Нафтогаз» нічого не вирішує в цьому питанні?

Менеджмент родив ідею, узгодив її з наглядовою радою як керуючим органом в компанії, але далі прийде новий уряд, і він має прийняти рішення. Немає у наглядової ради «Нафтогазу» взагалі формальних повноважень затвердити стратегію компанії, так само як і фінансовий план. Тому уряд повинен або передати ці повноваження, або грамотно їх реалізовувати.

Презентація стратегії – це початковий крок. Далі НАК має прийти в уряд і довести, що їх нова стратегія має право на існування і бізнес-підхід відповідає державному баченню, або почути щось інше. Прийняти завдання і виконувати його.

Виходить, для НАКу важливо, щоб в уряд прийшли люди, які поділяють їх бачення. У світлі цього, що ви думаєте з приводу реальності кандидатури Коболєва на пост прем'єр-міністра?

Це політичний процес, про який я мало що знаю. Якби я міг робити прогнози такого рівня, я б з вами розмовляв, як каже Фаворов, «на своєму острові недалеко від вертолітного майданчика...»

Щодо корисності Коболєва як глава уряду для НАКу ... Не впевнений ... в моєму уявленні світу – весь мій життєвий досвід показує – «точка сидіння» багато в чому визначає точку зору. Якщо Коболєва – підкреслюю, якщо, я не дуже вірю в цю версію (думаю, що ні) – призначать прем'єром, то дуже швидко його точка зору на те, що має робити «Нафтогаз», зміниться. Протягом буквально кількох місяців.


Найважливіша річ, яку має домогтися Україна, це нереалізація проекту «Північний потік-2». Все інше має мінімальне значення.


Продовжимо про зміни в уряді. Як вони, на вашу думку, можуть вплинути на домовленості по транзиту з РФ? Чи з'являться шанси домовитися? Чим Україні прийдеться поступитися, щоб підписати транзит, і чи варто йти на поступки?

Я взагалі абсолютно впевнений, що Україна мінімально зацікавлена ​​в будь-яких переговорах з Росією. Для нас вони неважливі. Найважливіша річ, яку має домогтися Україна, це нереалізація проекту «Північний потік-2». Все інше має мінімальне значення.

Чому? Тому що купує цей газ не Україна, а Європа. Ми на це мало впливаємо – нехай купують, чим більше, тим краще. Наше завдання – запропонувати такий рівень сервісу по транзиту, який максимально зацікавить Європу як покупця російського газу транспортувати цей газ через Україну.

Що таке особливе українська ГТС може запропонувати Європі?

Починаючи від ціни, і закінчуючи своп-опціями. Гнучкість, форвардні поставки, можливість швидко букировати додаткові обсяги або навпаки довгостроково зафіксувати ціну на великі обсяги. Взагалі-то гнучкість і технічну оперативність наша ГТС показує постійно. Нас же «Газпром» фактично використовує в якості бекапа – обсяги перекачки скачуть вгору/вниз постійно. Тобто, ми вже технічно готові виконувати такі європейські запити.

Тепер питання: що нам потрібно, щоб ГТС стабільно працювала і була зручною? Нам потрібно, по-перше, не дати росіянам політично нас обійти – я маю на увазі «Північний потік-2». Все інше – нехай домовляються європейці. Ми, зі свого боку, готові до будь-яких європейських умов забезпечення транзиту: максимально імплементувати у себе європейське законодавство, ще й віддати половину системи їм в руки.

Це наша бізнес-пропозиція європейцям – створити міжнародний консорціум у бізнесі, який генерує 2,5 і більше мільярда доларів на рік. Це частина ціни того, що Європа відмовиться від «Північного потоку-2». Якщо ми створимо консорціум, далі вже власне Європа нехай вирішує, як вона з Росією домовиться. На яких умовах вони будуть купувати газ, нам, за великим рахунком, все одно. Ми газ у Росії вже 3 роки не купуємо – ми забезпечуємо транзит і при цьому реверсно качаємо назад. Коли Україна буде працювати в європейському законодавчому полі ми просто по свопу будемо забирати газ з транзитної труби і віддавати Європі при покупці. Таким чином ми ще і частину грошей економити почнемо. Нас в принципі питання транзиту не турбує. Воно європейців турбує.

Наш стратегічний інтерес – не дати росіянам реалізувати політичний проект «Північного потоку-2», тому що він просто вб'є наш транзит повністю. З моєї точки зору, це виглядає так.

А якщо «Північний потік-2» все ж буде побудований?

А якщо буде – то ми в прямому сенсі слова втратимо $2 млрд на рік. Зрозумійте, «Північний потік-2» – це політичне рішення керівництва Росії, це не бізнес-проект. Він не має ніякого відношення до будь-яких комерційних справ. Щоб не сталося, якщо «Північний потік-2» буде запущений – ми втрачаємо транзит. Тут прямий зв'язок, без варіантів.

Це можна втілити в життя – зупинити «Північний потік-2»?

Так.

Політичний вплив?

Так, це політичний вплив. І тільки американський. Я не згоден з формою, але згоден зі змістом заяви Зеленського про те, що крім Трампа зупинити це ніхто не захоче. Чи не «не може», це важливо, а «не захоче». Тому що німці цього робити не будуть.

Ви вважаєте, що ще є час, щоб Штати прийняли якісь заходи, якийсь законопроект, і тим самим зупинили «Північний потік-2»?

Я колись жартував, що для нас ідеальна ситуація – це коли 93% потоку укладено, і в цей момент його якимось чином, закривають. Так ось – зараз укладено 60%, і нам треба ще місяці два, щоб сенат США проголосував.

І так, шанси є, що у вересні за нього проголосують. Але за це ще треба поборотися. Хоча, повірте, що там опозиція «Північному потоку-2» дуже сильна.

Давайте торкнемося планів американців продавати LNG. Чи потрібні Україні поставки американського скрапленого газу?

В принципі, це цікава опція. І для України, і для Штатів.

Європа до недавнього часу ринком LNG для США не була. Вони постачали дорогий, набагато дорожче, ніж у нас, газ в Азію. І в принципі на Європу не дивилися через високу конкуренцію, і з норвежцями, і з Газпромом. Тепер же США відвідала світла думка, що влітку, коли в Азії міжсезоння (сховищ газу в Азії немає, а в Європі є), є сенс хоч по якимось цінам продавати газ до Європи. Тому що інакше в США газ нікуди дівати – там ціни, буває, йдуть і в мінус, так що газ просто факелами спалюють.

При цьому «Північний потік-2» практично ліквідує для США можливість торгувати LNG на ринку Європи. По-перше, тому що росіяни кістьми ляжуть, але запропонують таку ціну, щоб американцям не було вигідно навіть танкер відсилати. По-друге, «Газпром» уже зробив все, щоб контролювати інфраструктуру поставок газу – викупив інтерконнектори по західному узбережжю Німеччини і Нідерландів. І фактично, в ситуації, якщо «Північний потік-2» запрацює, у багатьох LNG терміналів вже не буде технічної можливості передавати газ в мережі. У РФ будуть говорити, що вони відповідають усім європейським правилам, що все конкурентно і так далі, але при цьому, по факту, європейці не отримають доступу до прокачування газу з LNG терміналів. Найдемократичнішим чином поставки LNG будуть заблоковані.


Український LNG термінал – це така легенда, яку придумали люди, які хотіли б що-небудь ще вкрасти.


Подивіться список власності «Газпрому» в Європі – дуже повчальне чтиво. Газпром володіє десятками інтерконекторів. Наприклад, Румунія, яка дійсно сильно розвинула власний видобуток в останні роки, обговорює зараз з «Укртрансгазом» поставки газу через Україну. І вже здійснила пілотне прокачування з Румунії в Польщу, і з Румунії до Болгарії. Ви уявляєте собі цей гак? Все тому що з іншого боку «Газпром» не дає їм викачувати – закрив інтерконектори і не дає доступу. Картина дуже проста.

З приводу поставок американського газу в Україну. Чи потрібен нам LNG термінал?

Він нам абсолютно не потрібен. Український LNG термінал – це така легенда, яку придумали люди, які хотіли б що-небудь ще вкрасти. Він не потрібен ні технічно, ні фізично, ніяк. Будувати його в Одесі – це така блакитна фантазія!

По-перше, Туреччина навідріз відмовилася пропускати через Босфор танкери з LNG, і я не думаю, що її позицію можна змінити навіть шляхом використання максимальних ресурсів. А з іншого боку, технічно, навіщо він нам? Є недовантажений польський термінал, недовантажена Клайпеда (термінал в Литві – ред.), Є багато недовантажених терміналів на узбережжі Франції та Іспанії, є проект терміналу в Хорватії. Не треба нам нічого будувати! Нехай ми хоча б почнемо купувати LNG в обсягах, які завантажать теж ж Свіноуйсьце (польський термінал – ред). Поки цього немає, взагалі немає сенсу розмовляти про свій термінал.

Розкажіть, що з домовленостями щодо створення інтерконектора для LNG-терміналу в Свіноуйсьце? Наскільки відомо, поляки зі свого боку кордону вже збільшують пропускні обсяги і чекають від нас взаємності.

Там є така гра, яка називається: «Gas system (польський оператор газотранспортної системи) хоче скачати з українців грошей, щоб поліпшити інфраструктуру газопроводу в Польщі». Тому існує така велика дискусія на тему будівництва інтерконектора між Польщею та Україною. Інтерконектор цей потрібен Польщі. У них в двох воєводствах проблеми з газопостачанням, і їм потрібна магістральна труба, щоб ці проблеми вирішити. Для цього вони придумали цей проект, який коштує 200 млн євро.

Технічно він нам зовсім не потрібний, тому що ми і так не завантажуємо ті потужності, які у нас є для викачування з Польщі. І в перспективі 5 років він нам навряд чи знадобиться. Але поляки дуже хочуть реалізувати цей проект. І до чого це призведе поки зовсім невідомо. З одного боку, 100 млн євро – не такі вже й великі гроші, щоб не домовиться з поляками, якщо ситуація стане критичною, а з іншого – не такі й маленькі, щоб взяти і просто так їх витратити.

Чим для нас так цінні поляки? Тим що у них теж з Росією загострені відносини?

Поляки – наш головний союзник у боротьбі з «Північним потоком-2». І за великим рахунком, один з головних союзників у забезпеченні енергетичної безпеки, з точки зору закупівель газу. У боротьбі проти потоку вони дуже багато зробили. І я б сказав, що у Вашингтоні на урядовому рівні вони зробили більше, ніж український уряд в останні три роки. Незрівнянно більше. А по інтерконектору треба домовлятися. І я думаю, протягом пару місяців це питання проясниться. В будь-якій формі.

Зараз складається враження, що наша головна газова стратегія – це закачати по максимуму газ в ПСГ, щоб пережити зиму. Але чи є якесь більш далекоглядне уявлення того, що буде далі після цієї зими? Що ми будемо робити без транзиту? Як це відіб'ється на реверсі?

Закачати по максимуму газ в ПСГ – це не стратегія, це конкретна тактична ситуація. Оскільки ми точно знаємо, що РФ транзит зупинить, нам треба бути готовими. Щоб бути готовими, нам потрібні 20,3 млрд куб. м гарантовано до 1 січня.

Відносно реверсу, скажу так – висока ймовірність того, що взимку він зупиниться. Адже без функції транзиту європейцям самим газу не вистачатиме – це даність. Плюс до всього, ціна злетить так, то ми в принципі не захочемо його купувати. Тому нам важливо загнати газу в сховища стільки, щоб ми спокійно могли пройти опалювальний сезон.

А ось що буде далі, буде визначати ситуація, яка на той момент складеться. Тому що Росії газ продавати треба. І тоді ми знову зіштовхнемось із питання – буде «Північний потік-2» чи ні. Якщо немає, то розмова по транзиту буде зовсім іншою. Якщо є, то ми втрачаємо транзит, а з ним і $ 2 млрд на рік.

 

Kosatka.Media

Теги: газ, Нафтогаз, Північний потік-2, видобуток вуглеводнів

Читайте також

Енергопостачання майбутнього: Як інновації і зміни клімату перебудовують світ
Топ-5 проблемних питань ринку електроенергії в Україні
Змінити ринок електроенергії: нові законопроекти про імпорт і «зелену» генерацію